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„Was wäre, wenn Bomben auf Berlin fallen würden?“: Heikle Diskussion bei Lanz - Wissler gegen Gasembargo

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Gerhart Baum (ehemaliger Bundesinnenminister, FDP) zu Gast bei „Markus Lanz“ (ZDF).
Gerhart Baum (ehemaliger Bundesinnenminister, FDP) zu Gast bei „Markus Lanz“ (ZDF). © Cornelia Lehmann/ZDF

Bei Markus Lanz im ZDF beschwert sich Janine Wissler über das interne „Parteien-Hickhack“ und äußert sich zu Wagenknecht. Historiker Schlägel sieht die Linken als Bremser.

Hamburg – Eine Frau, die gar nicht im Studio anwesend ist, eröffnet den Abend bei Markus Lanz im ZDF. Der Moderator wendet sich an Janine Wissler, die gerade eben auf dem Parteitag wiedergewählte Vorsitzende der Linken, und zitiert zunächst Partei-Ikone Sahra Wagenknecht und ihre Reaktion auf eben jene Wahl: „Wie eine Partei, die derzeit bei vier Prozent steht, mit dieser Aufstellung wieder nach oben kommen will, ist mir ein Rätsel.“

„Jemand aus Ihren eigenen Reihen“, sagt Lanz herausfordernd. „Wie empfinden Sie so einen Satz?“ Wissler antwortet mit den wichtigsten Nachrichten: „Wir sind zu Ergebnissen gekommen und zu klaren Botschaften. Wir sind gewählt. Es war eine demokratische Entscheidung.“ Und Sahra Wagenknecht? Der spricht sie en passant „guten Stil“ ab.

Markus Lanz: Janine Wissler äußerst sich zu Wagenknecht - „hat mich nicht verletzt“

„Wäre es besser, wenn Sahra Wagenknecht dann nicht mehr in der Linkspartei wäre?“, hakt Lanz nach. „Ich merke, das hat sie verletzt.“ Wissler trotzt: „Das hat mich nicht verletzt.“ Lanz: „Doch, das hat Sie verletzt, das hat Sie getroffen.“ Die Betroffene knickt ein: „Also ich finde, wir sollten ein solidarisches Miteinander haben. Ich habe auf das ganze Kleinklein und das Parteien-Hickhack einfach keine Lust mehr. Wir haben riesige Aufgaben, Wir haben eine gigantische Aufrüstung. Wir haben Menschen, die in Armut leben. In so einer Situation sollte die Linke den politischen Gegner in den Fokus nehmen und Alternativen zur Ampel beschreiben, und sich nicht gegenseitig ans Schienbein treten und sich öffentlich zerlegen.“ Lanz bilanziert: „Es ist schon erstaunlich, wenn ausgerechnet eine Partei der Solidarität so unsolidarisch ist.“

Markus Lanz: Wissler kommentiert Ukraine-Krieg - „Putin ist der Aggressor“

Das wäre also schon mal geklärt an diesem Abend. Es folgt das unausweichliche Hauptthema: die Ukraine. Wie geht’s weiter? Womit? Mit Diplomatie oder mehr Waffen? Wissler führt die völkerrechtswidrigen Kriege der Nato an. „Putin ist der Aggressor“, sagt sie, und „es gibt keinerlei Entschuldigung für diesen Krieg“. Doch das bedeute nicht, „dass man nicht auch die Nato weiter kritisieren muss“.

Der ehemalige Bundesinnenminister Gerhart Baum unterbricht sie gleich mehrfach. „Warum? Warum? Warum?“, ruft er immer wieder. Wissler erklärt: „Weil die völkerrechtswidrigen Kriege, die die Nato in der Vergangenheit geführt hat, völkerrechtswidrig bleiben.“ Baum: „Welche?“ Wissler: „Zum Beispiel der Kosovokrieg.“ Baum verstummt.

Wissler ruft in Erinnerung, dass die Linke nicht nur die alte SED-Staatspartei der DDR, sondern auch eine „konsequente Antikriegspartei“ sei. Der Ukraine-Krieg habe eine Vorgeschichte. Man dürfe nicht vergessen, dass „nach Ende der Blockkonfrontation, nach Ende des Kalten Krieges, eine große Chance verpasst wurde“. Sie sieht die Gründe für die jetzige Eskalation in der Ukraine auch im Westen: „Als sich damals der Warschauer Pakt aufgelöst hat, hätte man auch die Nato überwinden müssen. Die Nato ist bestehen geblieben und hat sich nach Osten ausgeweitet.“

Baum beginnt, schwer zu atmen. Der ehemalige Bundesinnenminister ist 90 Jahre alt, in Ehren ergraut, und seine diskursive Flexibilität in Ehren erstarrt. Wissler beruhigt ihn: „Sie werden kein Wort der Verteidigung Putins hören.“ Baum: „Aber Sie haben eine Skepsis gegenüber der Nato.“ Sie stellt klar: „Das ist richtig, und das ist mehr als eine Skepsis.“ Baum, wieder im Trott: „Warum eigentlich? Die Nato ist ein Verteidigungsbündnis.“ Wissler wiederholt noch einmal den Kosovo-Punkt: „Naja, die Bomben auf Belgrad waren aber keine Verteidigung. Und der Afghanistankrieg war auch keine Verteidigung. Das war ein Überfall.“

Markus Lanz: Historiker Schlögel bezeichnet die Linken als „Bremser“

Zurück zur Ukraine. Lanz bringt den Historiker Prof. Karl Schlögel ins Spiel. Der zielt zunächst auf Sahra Wagenknecht und bemängelt, dass sie „keine Ahnung von der Ukraine“ habe. „Wie kommt es, dass unbelesene, nicht informierte Leute sehr lange den Diskurs darüber bestimmt haben?“, fragt er. Für die Ukraine sieht er die Lieferung von Waffen als einzige Lösung. Die Linke sei ein Bremser. „Sie verwehren den Angegriffenen die Unterstützung, den Beistand. Daran muss man die Position der Linken messen.“ Er wendet sich direkt an die Vorsitzende Wissler: „Antikriegspartei?“, fragt er. „Es gab eine Tradition der Linken gegen den Faschismus. Was Sie nun vertreten, ist ein korrupt gewordener und nicht mehr glaubwürdiger Antifaschismus.“ Man müsse im Westen jetzt „versuchen, Verbündete zu finden“.

Schlögel redet viel an diesem Abend, gleich zweimal rund fünf Minuten am Stück. Er argumentiert ruhig, kommt aber gern mal von seiner argumentativen Hauptspur ab. Lanz fragt nach, was wohl wäre, wenn plötzlich Bomben auf Venedig oder Berlin fallen würden. Da unterbricht Schlögel seinen Redebeitrag für eine Nachdenkpause von unerträglich langen Sekunden. „Wenn eine Macht Städte, Pipelines, Bahnlinien, Bahnhöfe, Fabriken angreift, heißt es, es soll das Leben eines Staates, eines Landes zum Einsturz gebracht werden“, sagt Schlögel. „Es nicht nur politisch zu demütigen, sondern es zurückzubomben.“

Die Frage, was Bomben auf Berlin bedeuten würden, ist damit weiterhin offen. „Es braucht eine Verhandlungslösung“, stellt Wissler klar. „Es wird oft suggeriert, dass Waffenlieferungen eine schnelle Lösung bieten würden.“ Wer gegen Waffenlieferungen oder ein Gasembargo sei, werde als Putin-Versteher gebrandmarkt. Bei einem Embargo müsse die Regierung aber unbedingt auch die Folgen bedenken.

Markus Lanz: Wissler zeigt sich skeptisch über Gasembargo - „erhebliche, soziale Verwerfungen“

„Haben wir nicht gelernt von Georgien, von der Krim, dass das ein Expansionsregime ist?“, wirft Baum trotzig in die Runde und wird nun bereits ziemlich laut. In Richtung Putin sagt er: „Der hält keine Verträge, der hält überhaupt keinen Vertrag.“ Wissler kehrt zu ihrem Thema zurück: Russland habe nach den Sanktionen jetzt sogar Mehreinnahmen, weil der Gaspreis so extrem gestiegen sei. „Ein sofortiges Gasembargo würde erhebliche, soziale Verwerfungen bedeuten.“

„Die Sanktionen bringen Putin nicht mal ins Wanken“, sagt Lanz und fügt hinzu: „Ich habe nicht den Eindruck, dass mit einem baldigen Abgang Putins zu rechnen ist.“ Baum wirft ein: „Wir haben eine fatale Neigung, über die Ukrainer hinweg zu diskutieren. Ich finde, wir sollten uns zurückhalten mit guten Vorschlägen.“

Lanz holt Schlögel nochmal in die Diskussion. „Was haben wir bis heute nicht verstanden, warum kämpfen die Ukrainer so entschlossen?“, will er wissen. „Unsere Wahrnehmung war immer, die Ukraine sei ein Hinterhof Russlands“, antwortet Schlögel. Wenn jetzt im Krieg eines der ukrainischen Atomkraftwerke in die Luft ginge, dann sei die Ukraine „eine Wüstenei“. Über Putin sagt er: „Einer solchen Figur sind wir nicht gewachsen.“ Gerhart Baum wirft ein: „Das ist ein Weltkonflikt. Das betrifft alle.“

Markus Lanz - Diese Gäste diskutierten mit:

„Was ist es, was wir in Bezug auf Russland nicht verstehen“, fragt Lanz nochmal, und Schlögel erklärt: „Es ist das Ende und die Auflösung eines Imperiums.“ Marina Kormbaki ergänzt: „Eine Partnerschaft mit dem Russland Putins wird es nicht mehr geben. Da sind Bande unwiderruflich gebrochen.“ Baum sagt, Russland sei ökonomisch ein Zwerg. Und zitiert das Schlagwort von der „Tankstelle mit Atomwaffen“.

Lanz wiederholt eine Frage, auf die er bereits in der vergangenen Woche eine Antwort suchte: „Warum möchte man Städte erobern, die man vorher in Schutt und Asche legt, jeden vertreibt, der dort lebt, jeden umbringt, der dort lebt. Das wirkt so wahnsinnig archaisch.“ Baum kontert mit einer Frage: „Ist es nicht erstaunlich, dass wir so viel wissen und so wenig daraus gemacht haben?“

Schlögel spricht vom tiefen Schuldkomplex, der Russland und die Ukraine betreffe. „Dann mischt sich so etwas hinein wie Russen-Kitsch. So eine falsche Sentimentalität, die nicht mehr hinguckt, was ist da eigentlich los.“ Dann attackiert er die ehemalige Bundeskanzlerin Angela Merkel: „Ich finde es unglaublich, dass eine intelligente Frau, die man für die mächtigste Frau der Welt gehalten hat, bis zum Schluss behauptet hat, dass der Bau dieser Pipeline eine nicht politische Angelegenheit sei. Als politische Einschätzung ist das eine Katastrophe. Der Knoten, der da jetzt geplatzt ist, der wird uns noch lange beschäftigen.“

Markus Lanz: Baum erinnert an Nato-Doppelbeschluss - „Wir haben mit Waffen Frieden bewirkt“

Wissler stört, dass es im öffentlichen Diskurs „eine gewisse Verächtlichmachung von Positionen gibt, die deutlich sagen: Wir müssen auf Verhandlungen setzen.“ Um Solidarität zu zeigen, müsse man die Brücken in die russische Zivilgesellschaft halten, also zu den Kulturschaffenden, die Städtepartnerschaften. Es sei dringend notwendig, dass man dort nicht alle Brücken abbricht, dass man dort im Austausch bleibt, um diese Kräfte zu stärken.

Baum erinnert an den Nato-Doppelbeschluss: „Wir rüsten auf, um Abrüstung zu erreichen. Wir haben mit Waffen Frieden bewirkt. Das müssen Sie sich mal vor Augen führen.“

Markus Lanz: Fazit des Talks

Selten war eine Diskussion so unergiebig und wenig strukturiert. Ein gealterter, argumentativ erstarrter Gerhart Baum, eine Linke, die im schrillen Rechtfertigungsmodus durch die Sendung hetzte und ein Historiker, vor dem Markus Lanz offenbar extrem großen Respekt hat. Soviel Respekt, dass er ihm ellenlange, ermüdende Monologe durchgehen ließ, ohne auch nur einmal zu intervenieren. Historiker Schlögel erging sich in mehr als fünf Minuten langen Minivorträgen, ohne dabei wirklich neue Gedanken für die Diskussion zu entwickeln. (Michael Görmann)

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